窦文涛对话戏剧节大师林奕华：我们已经进入到

                       窦文涛对话戏剧节大师林奕华：我们已经进入到被策划时代

窦文涛：《锵锵三人行》，许老师，终于有机会认识咱们戏剧界的名人林奕华导演，这是我们现代文学的掌门人。

许子东：不能这样说。

窦文涛：你是系主任嘛。

许子东：对。

窦文涛：今天请你们观察一下生活当中的戏剧，也很有文学性，甚至策划的这个人，我认为需要有一些戏剧文学的构思，先看看几张照片，这是3月22号，在广州发生的一幕。这个母亲叫谢三秀，她抱着的这个女儿得了眼癌，我还第一次听说眼睛还会生癌。

那天她就从广州大道往天河体育中心的方向跪爬，跪行，就跪着往前走一公里，一公里，然后走到半截处，街上的人就纷纷侧目，再看下面这个照片，走到半截的时候来了一个人，就是这个人，这个人现在好像已经被开除了，还是怎么样，我不知道。这是天涯社区的一个版主，他的网名叫金拳少侠，就这个年轻人。

就是这两人，谢三秀和金拳少侠，当着这么多媒体的面道歉和哭。为什么道歉和哭呢？说我们骗了大家，从头到尾，这是他设计的一场戏。金拳少侠炮制一个什么呢？街上就拦住他说，别跪了，然后就说广州有个富家公子跟这个母亲讲，你在街上这么抱着孩子跪爬一公里，我给你两万块钱，然后问题怎么挑动怒火。

这哥们半截来了，说广州这富家公子言而无信，不给你钱了，结果一下子在网上人肉搜索，最后就很快弄出来，这个金拳少侠也就是这个所谓的广州富家公子，他现在出来道歉了，他道歉说我也不为了我自己挣钱，我看见这个母亲可怜，我也是做好事，确实是欺骗了大家，我是一个网络推手，我策划过很多网络新闻，网络世界，所以他这一采访，我才发现，有这么一群人在网络上，在干着什么事情。林导演跟你都是同行。

林奕华：没有，如果这样讲的话，他们比较像是个罗宾汉。好像网络是个江湖，他们是个侠客，就是夸号的这样子。

窦文涛：结果激起了大家的同情心，激起了大家的怒火，愤愤不平，谢三秀现在收到的钱，据说有28万左右。但是她现在就是说我不该欺骗大家，我跟大家道歉，大家不要再寄钱来。但是那些周围围观的人，就不依不饶了，说你这个是干什么。可是你知道吗？这个事也有争议，也有人说金拳少侠，他毕竟也是做好事，当然他不应该欺骗，可是这个母亲的确是求告无门，跟这说说这不给钱，解决不了，她孩子要看病没钱，听说还找过香港的什么慈善组织，最后反而都没有得到回应，这母亲说，他给我支这个招我也是走投无路了。

这咱能理解，说为了得眼癌的女儿，做什么也可以，只要能达到医疗费。

许子东：好像不能怪这个母亲，这个母亲没什么错，甚至她参与在里面，她也谈不上错。

林奕华：她还是演她自己。

许子东：她还是演她自己。而且她作出那个姿态，我们先不评判这个事情的对错，先从后果看。它会产生两种后果，第一个它会激发一些聪明的年轻人跟着也来策划各种各样的这种网络戏剧，比聪明，因为这个很过瘾，就是说你本来是做梦想的事情，或者聊天跟大家吹牛的事情，你可以把它变成现实，我估计这会激发很多创意。

但是第二，它会产生一个后果就是，它会磨遁大家的同情心，会使社会公众对于将来一些本来应该感人的、正义的事情，从此人们再不相信，使得大众的这种人道对国家的信心，对社会的信心变得就是犬儒，所以这个前者也许有点积极性，但后者的消极性是非常大的。

回想一下，我自己碰到过一件同样的事，我记得我在节目来讲过。我过罗湖的时候，有人要饭，我一般是不理的，结果有一次碰到一个中年男人跟我要，就是说我怎么掉了钱什么，就是这一套，我本来也不理的，就在旁边看到他的儿子，他儿子大概十二三岁，我当时就震惊了，因为十二三岁的孩子看着你父亲，我们都做父亲的人，你知道这个太不象话了。

你让你的十二三岁的孩子，看着你在街上求陌生人，崩溃。而且这个孩子是一副很不堪，就是很看不了父亲怎么可以在街上这样来做事情的一个表情，我觉得这个父亲真是做的太失败了，但是我那次就给他钱了，后来回来以后，跟朋友讲起这个事情，朋友说这个可能是假的，把我彻底搞昏过去了。他说可能是策划的。
  林奕华：这个其实我觉得很有意思就是说，大概从90年代开始，美国就有一种新的电视节目叫真人秀，最早的真人秀是什么？就是把一群大学生就关在一个房子里面，然后就全部都是镜头，所以他们要吃一个什么东西，或是谁到谁的房间去了一下下，我们完全可以看到。

窦文涛：24小时直播的。

林奕华：对。你要情愿进去，因为你进去之后，你就会变成有名，这是我记得我在伦敦看的时候，应该是1990年就开始了，我觉得刚才听了许老师讲的这个，其实跟真人秀有点像。就是说我们很多时候被真情，我们认为是真情打动，但是那个真情背后也有很多的戏剧，然后这个东西从你刚才讲的那些受众来讲就是娱乐，所以如果他正经八百的去求说我的孩子生命了，所以我需要一些东西，大家是不管的，但是这个东西必须要经过娱乐的。

许子东：就是要有戏剧性。

林奕华：是的。这个推手他最成功的，就是他懂得把很多事情去娱乐化。

窦文涛：这个小孩原本也不是什么，就是出来也是打别的工，说是一进入社会就给骗了三回，然后慢慢摸索找到这么一份工作，他干这个不止一回，而且他揭发出去，比如说跟网络水军的关系，人家说叫网络推手和网络策划有什么不同，他说一般弄个置顶的帖子，都可以叫网络推手，他说但是网络策划不是随便叫的，策划指的是你有一个成熟完整的计划。比如他举了两个例子，我看了我就吃惊。我看了就说我有理由怀疑，我们生活在一个被策划的社会里。

许子东：你刚知道？

窦文涛：不是。因为他说有些主流网站的头条新闻，是策划出来的。就是说你在那儿喜怒哀乐，在那儿参与或者捐款，包括这个里面还有很复杂的，你像他知道最高最高的收费，有收到几百万的，比如说一个企业委托你搞一个这个东西，甚至有些企业是委托你摸黑他的企业，然后他们做计划，然后工作层层分包，有很多水军在挣这个钱，让他们发多少个帖子，或者其他的，咱们这具体的专业我也不懂。

还有就是说弄人的。包括就是说维权的，货币这个就属于为了救孩子的。你看，他得到的经验我觉得完全是，为什么我认为跟他同行呢？这是戏剧导演考虑的问题，这个小孩才二十多岁，他就想，我想要让这个母亲的事件引人关注，第一要有过火的行为，像是跪爬这种行为，这跟行为艺术一样，吸引眼球。

许子东：抱着小孩跪爬。

窦文涛：然后光这个还不行，我觉得他最阴的，他说出第二招，他说必须要让人愤怒，你必须要让人愤怒，于是他才弄出一个所谓广州富家公子，而且还说话不算数，答应给钱，让这母亲这么跪。

许子东：调动民众的仇富情绪，然后对妇女儿童的同情心。

林奕华：我觉得这样子其实很传统的，其实这就好象我们以前看的很多古典的一些文学跟戏剧。里面必须要有一个所谓的恶霸，然后这个恶霸他造成一种压迫，然后又人受害，所以这样子的一个思路其实还蛮传统的。也就证明说其实很多时候你说他利用我们的同情心，倒不如说他有抓到我们的人性弱点。这个人性弱点最重要的一个地方就是说，我们都会把自己带入弱势上面去。

窦文涛：所以林导演，我发现你们现代科的戏剧，我就感觉到，好像往往要点不在于引动人的感情了，你在你的戏剧里，经常对社会的反讽这种味道，调侃。

许子东：布莱希特。

窦文涛：占了上风，反倒是咱们传统戏里面让人哭啊，让人怒啊。

林奕华：所以我们比较没有那么受欢迎。

许子东：就是对怀疑，对什么事情就不要那么流眼泪的人。

林奕华：最近就发生一件事情，就是前两天而已，就是我在微博上面，我也发表了一个想法，因为我看到香港有一个主流的电视台，他们做了一个节目，那个节目就标榜有两个事情的，一个叫华丽，一个叫明星，所以理论上就是要把明星请来进行一些华丽的比赛。

但是我一看就是只是三几分钟，我就马上看到那些明星很华丽坐在那边，然后回答一些问题，其中一题就是说，在这些名贵的食物里面，我们来讲一讲有哪些食物，其实是跟屎，就是大便，这个字的发音是一样的，然后所有的嘉宾都在想哪种屎什么的，但是在你面前是很贵的袋子。

第二个问题，就是他会问一个女明星，她的绯闻男友的生日，观众都很乐，但是我一看，我看到的不是表面的那些答案，我第一个看到的就是说，你不是要华丽吗？为什么还是要回到那种所谓的最粗俗的一些问题里面。第二你说明星，然后你要看到那个明星很尴尬，因为那个是她绯闻男友。

许子东：这是观众的心理，也是满足观众的心理。

林奕华：对，但是我把这个写上去我就说，这里其实是刚刚就华丽反华丽的，这是去明星化明星。然后有些网友或者是一些微博的朋友他们就会觉得说，为什么要想那么多呢？就是我们只是要笑一笑而已，你把这个东西弄的太复杂了，但是我就说其实这个笑并不简单，这个笑背后有很多像我们刚才在讨论的事情。

窦文涛：所以这就是头脑比较拐弯多的人，他会想这个问题，像我们一般人，我觉得其实一般人还是纯朴的，你看感动了心酸了，给钱。一看这个坏人为富不仁，就怒了，杀了他。

窦文涛：其实我总觉得，我就跟一般人是一个群体里的，就是我不愿意把这个世界想的太复杂，包括他们跟我讲的很多背后的策划，老实说，我都半信半疑，可是事实就经常出乎我想像，就是说难道我们生活在一个设局的社会里吗？比如说他们给我找的材料，说林志玲，我在给你讲的时候，我都在怀疑。

我觉得这难道有可能吗？可是他就说的有鼻子有眼。这位台湾第一大美女，在没有任何优秀作品的情况下，红的发紫，说问题在于哪儿，她背后有一个精英策划团队，还叫什么ADE工作室，港台内地的这种资深娱乐人士组成，说他们非常了解林志玲身上的优点。

在出道之初，因为她的模特身份，和她的嗓子，她的嗓音比较那个，不可能在音乐方面有所突破，所以他们就先在人气做文章，早期策划了诸如林志玲与言承旭浴巾亲密照，一下就一夜走红，这是第一步。接下来在林志玲高曝光率的情况，充分向大众展示这位大美女的完美身材，就一系列的写真。

然后第三步提升商业价值，在写真出炉后期，媒体不断爆出，她高额的饭局价，就吃顿饭的价钱和代言的价钱，该团队也适时为其发展了一系列的富豪恋情，新闻事件。一系列的塑造使她今天成了人们心目中的完美女神，我在说的时候，我都不能相信，我觉得很多事情是偶发的。可是你看。

许子东：但是我觉得这是两回事。你讲的像林志玲这种幕后的策划，这是文化工业当中的正常现象。几乎现在所有的明星，他背后都有，因为很多人都靠他吃饭。像有的明星，他一次绯闻之后，片酬就涨一次，一次绯闻之后，就涨一次，所以他们几乎发现，他要再谈一次恋爱，他的片酬都可以高，那背后并不是他自己的原因，他整个团队都靠他吃饭，甚至一个片场很多都在靠着他们。

所以文化工业的这种幕后策划跟我们现在讲的网上的这种社会事件，或者是说网页的被人策划，比方说某一个产品，它其实点击率不那么高，他们花了钱才那么高。或者某些人的博客其实写的不那么好，但他老排在前面，我觉得这个两者有区别。一个是合约关系，你是顾客，我是制作者，我把它包装的漂亮，所以可以算包装叫炒作，而另外一个我觉得是造假。我觉得像刚才那个造假，我觉得我们应该把这两个稍微区别一下。

窦文涛：但是戏剧人生真和假辨别的清楚吗？

林奕华：我觉得我有一个习惯，就是我在看电影，或者在看舞台剧的时候，我除了看它的故事之外，还有一个东西很重要，就是人的元素，所以对我来讲，如果那个人的元素是能够清楚的话，我觉得他的成绩，或者他对我来讲，价值就更大。问题是像刚才两位说的，我们不是活在一个特别人的时代，我们是活在一个比较非人化的时代，因为我们所有的情感都可以被设计出来的。

尤其现在我们说一代比一代接受这些东西是现成的时候，我们根本不需要那个过程，我们只是想得到那个结果，变成我们都到搜寻哪些东西最快可以让我们得到满足，得到我们想要的那个结果，这样子的话，我们就是跟现实的距离越来越远了，当你跟现实越远的时候，你的判断能力就没有办法从经验里面来，你就只能别人告诉你什么，就看像他讲的好像特别大声，或者他是特别有方法的话，我就站到他那边去。

所以戏剧其实有一个很困难的命题。就是你要让人这个元素能够重新被大家相信，不然的话，大家都说你给我答案，你给我一个方程式，你给我就好了，他不要说我要付出，所以刚才讲到的这些，人之所以为什么那么容易就相信这个事情，其实也就是说他点击了而已嘛，他只要相信就好了，就是其实有很多路，你只要拐个弯，然后你要走过去，走回来，然后你才知道说，原来我是谁，你必须要知道我是谁，你才可以了解到，其实这个世界有多少人跟你一样或许不一样。

窦文涛：但我听着他这是对人类过高的要求。 

窦文涛：说到这儿想起林志玲不是在春晚上还说，当托儿你比我有经验，本质上托儿就是一种策划，就是一种设计，我就说先不说这个所谓金拳少侠，他们现在在讲这个是非，我从这儿得到的联想，我觉得我们就是在一个策划的时代，这跟古代那种比较原始的纯朴的时候完全不同。

你比如说宣战那就完全是策划，还比如说  真与假，我认为有些真与假的界限不清楚，好比说一个吵架的节目，我给你讲，我是电视台的我知道。有几分真几分假，导演也在暗示，嘉宾你最好跟他急眉瞪眼，你们得吵起来  观众才爱看。

但是你也不能说他说的是假话，他只是被导演暗示了一下，他的情绪要起来，再比如说你说包括很多慈善活动，慈善活动导演就说，我们要让大家给这家人捐钱，我们得有点戏剧的设计，怎么出来，然后你得哭。我是主持人，我知道，导演有时候跟主持人说，就看你的了，你得把他说哭了，说哭了，咱这动情点，晚会讲动情点。

许子东：我见过电视制作过程当中，上面那个一哭，下面的那摄像就这样。就是说达到这个效果了。

窦文涛：没错。

许子东：所以当然再讲深一点，张爱玲的说法就是说都市人，就是他们都是先看人工的东西再接受自然的东西，先看电影里看人Kiss然后自己才真的Kiss，先看电影里的大海，然后才见到真的大海，大部分人是这样。

窦文涛：现在是这样呀。

许子东：你想现在中国也是在巨大的城市化的过程当中，所以越来越多的人摆脱农村直接的生活方式，所以我刚才讲，戏剧跟策划很不一样，我甚至觉得，我这两天在瞎想，我想韩寒纽约时报写专栏，第一篇就要写百度的事情，百度这样一炒以后，他在美国的股价反而上升，你看双方都获益，谁知道是怎么回事，但是我马上又提醒自己，我的劝告是，我的原则是不管有多少假，我还是假定它是真的。

窦文涛：我也是。因为这样自己活的比较简单。

许子东：还有就是美国法律的原则，你先假定这个人无罪，你先假定，然后你拆穿了，我就受损失。但是我不能因此就什么事情我都想这个阴谋论，没法活。

窦文涛：可是中国老百姓都是有罪特定，要不然怎么抢盐呀。碰见点什么事，就抢盐。为什么？那就是大家在没有确实证据的时候，先认为这个事是假的。

许子东：现在最大的问题是，信不信日本的官方关于核电站的危险的程度，这就是是一个最大、最现实的问题。现在商店里日本来的草莓减价一半，你买不买？你要相信日本的政府，相信他们在做的很好，你这个就应该买，因为他做的很好，它温室的，说没问题的，可是要稍微来点阴谋论的话，为什么降价。

窦文涛：所以林导演，我觉得你改行比较能够挣钱，在这个年代。

林奕华：没有，其实你说你可以做戏剧，你也可以做广告，举个例子就是这样子，因为广告它就是天天要排一出戏出来，而且老实说那个收入比起来要大很多，就是跟我差不多年龄的，现在做广告的，都已经不知道有多少辆车子或者房子了，但是这就不是我想要的。